Tag 13
Regiotramuli
25.05.2013, 22:12 Uhr
Kommentar zum Beitrag von 04910
Jawohl: Wir leben heuer in einer Zeit wo man die Öffis bevorzugen solle im Gegensatz zu dem Individualverkehr.
Elektrischer Öffisverkehr wäre zu bevorzugen.
Wie gesagt: Stadtbahn nach Heepen wäre nur dann sinnvoll, wenn diese nach bad-Salzuflen verlängert werden könnte.

Der Busverkehr der Bielefelder-Linien verläuft sehr prima. Die Heeper Anrainer sollen mit Ihren Buslinien sehr zufrieden sein. Wenn irgendwo eine Hinderung auf der Straße - auf deren die beiden Doppelbuslinien 21/22 und 25/26 verkehren, können diese ausweichen, wobei eine Stadtbahn oder Straßenbahn auf den Schienen gebunden ist.
Ich wohne in der Sennestadt und habe meine Erfahrungen gemacht.
Sehr oft ist der Fall, dass wir irgendwo stecken bleiben, bloß weil in Brackwede ein PKW sich verparkt hatte bzw. auf der Ladebeckstraße es gekracht hatte.

Ich weiß zwar nicht, wie es eigendlich zwischen Heepen und Jahnplatz so los ist, aber die Ausweichmöglichkeit mit den Bussen sollte sehr zu Herzen genommen werden.

Viele Städte haben - wegen dem erwähnten - die Straßenbahnen abgeschafft - ebenso Salzburg, wobei Salzburg und Solingen was ganz tolles gemacht haben, was wir alle begrüßend finden und hoffen, dass es HIER auch mal kommen sollte bzw. muss.
Der umweltfreundliche Obus wurde eingeführt.

In den Obussen bekommt man dasselbe Fahrgefühl wie in einer Straßenbahn und das Projekt wäre bedeutend billiger.
Hie heutigen Obusse sind nicht mehr Fahrdraht verbunden, sondern haben alle jeweils einen Zusatz-Dieselmotor für Überbrückungsfahrten.

Pro-Obus = Pro-Umwelt
Sauber - leise - Obus

Diese beiden Stichsätze gibt man bei Google ein um ausführlicheres nachzulesen.
ebenso weiteres s. www.myblog.de/pro-stadtbahn
weitere Infos via gunter.mackinger@salzburg.ag.at und www.bahn.co.at
wenn fragen sind:
dann: pro-stadtbahn@web.de
04910
25.05.2013, 20:14 Uhr
Kommentar zum Beitrag von Holger
Holger schrieb:
... "2) Stadtbahn bis Bad Salzuflen (oder Herford) - reine Utopie. Haben wir auch schon erlebt, liegt rund 100 Jahre zurück: Bielefelder Kreisbahn bis Eckendorf, damals geplant bis Salzuflen, schnell wieder eingestellt." ...

Die Bahn hatte im Personenverkehr auch zwei entscheidende Fehler:
1. Landwärts an der "Kleinstaaterei" gescheitert und
2. Stadtwärts Hauptbahnhof nicht angebunden.
Zumindest letzteres könnte man heutzutage besser machen. :-)
Holger
25.05.2013, 18:39 Uhr
Kommentar zum Beitrag von Regiotramuli
Zu diesen Beiträgen könnte ich eine seitenlange Antwort schreiben. Hier aber nur einige wenige Punkte, nicht umfassend.
1) Obus: Wir leben leider nicht in der Schweiz. Obus-Systeme hätten in Deutschland eine kurze Lebensdauer - das haben wir schon alles erlebt..
2) Stadtbahn bis Bad Salzuflen (oder Herford) - reine Utopie. Haben wir auch schon erlebt, liegt rund 100 Jahre zurück: Bielefelder Kreisbahn bis Eckendorf, damals geplant bis Salzuflen, schnell wieder eingestellt.
3) Stadtbahnzüge: die vorgeschlagenen Vamos-Varianten zeichnen sich lediglich durch Kurzmittelteile aus, denen sehr lange Hauptteile gegenüberstehen. Dadurch wird die Zuglänge verkürzt - logischerweise reichen dann kürzere Bahnsteige. Das entspricht nicht meinen Vorstellungen. Ich gehe von etwa gleich langen Mittel- und Hauptteilen aus - wobei die Mittelteile nicht nur Türen erhalten, sondern gleich zwei davon. Ich vermute, ihre Vamos-Variante hat neben einem Combino gelegen (Niederflur-Stadtbahn).
4) Sowohl ein Endpunkt Dürkopp Tor 6 als auch eine Niederflurbahn Heepen-Sennestadt verfolgen das Ziel, eine Wagenbreite von 2,65m durchzusetzen. Das Problem Kreuzstraße soll auf diese Weise gelöst bzw. umgangen werden. MoBiel hat deutlich formuliert, dass auch geplante Niederflurfahrzeuge diese Breite erhalten sollen - und auch Längen von 70m (vgl. Bahnsteige Niederflur 65m). Die angeblich fehlende Tunnelkapazität wird dazu genutzt, eine Strecke Richtung Heepen in Hochflurtechnik über Dürkopp abzulehnen. [...]
5) Frage: Weshalb akzeptieren Sie eine Fahrzeugbreite von 2,65m, die niemals problemlos in Brackwede eingesetzt werden kann? Bielefeld braucht eine Stadtbahn, die von ihren Dimensionen her einer Stadt mit 325.000 Einwohnern entspricht. Bahnsteiglängen von 100m. Zugbreiten von 2,65m, Zuglängen von 70m - das alles entspricht einer Millionenstadt. - Größenwahn habe ich moBiel schon einmal in einem Beitrag vorgeworfen.
6) Crash-Probleme: Hat schon mal jemand über Stadtbahnen auf Haupt-Eisenbahnstrecken nachgedacht? Da gibt es die Niederflur-RegioTram Kassel nach Hofgeismar (-Warburg) über eine Strecke mit Güter-/ RE-/ sogar ICE-Verkehr. Ich muss sagen, in diesen Minizügen mit winziger Knautschzone fühle ich mich sehr unwohl. Diesen Einwand gegen Niederflur finde ich also nicht abwegig. In einer Niederflur-Straßenbahn fühle ich mich allerdings durchaus sicher, und würde Niederflur aus diesem Grunde nicht ablehnen.
Gesamtvorhaben
Regiotramuli
25.05.2013, 18:20 Uhr
Kommentar zum Beitrag von A. D.
zum Gipfelbucheintrag A D:
Ich weiß zwar nicht so GANZgenau, wie die Regeln in Bielefeld sind, sowar ich hier in der Sennestadt - was seit einigen Jahren ebenso in Bielefeld eingemeindet wurde und im MoBielTarif ebenso zur Kernzone hinzugekommen sind - schon ca. 30 Jahre lebe.
Wie von woanders es mir bekannt ist, dürfen Stadtbahnzüge - welche sich im Straßenverkehr mitbeteiligen - nicht länger als 75 Meter sein (in Frankfurt bei den Öffis der Frankfurter-Linien (vgF) ist das so).
Wir legen wert, dass die Möglichkeit bestehe, in beidelnden Bereichen (z.B. Hst. Ehrenbergplatz usw) den Hochbahnsteig so kurz wie möglich zu machen. d.h. - wie auf einem benachbarten Gipfelbuchartikel erwähnt, dass wir möglichst angleichende Stadtbahnwagen entworfen haben, welcher dem TW2000 ziemlich genauso aussieht, diesen können Sie auf www.myblog.de/pro-stadtbahn ersehen.
Zum Thema Hochbahnsteig am Ehrenbergplatz kommen wir in einer anderweitigen Gipfelbuchseite zu sprechen
Hoch-/Niederflurtechnik · Sennestadt
AlexT
25.05.2013, 16:07 Uhr
Danke Frau Wieczorek! Solche Beiträge sollten m.E. sogar gelöscht werden.
AlexT
25.05.2013, 15:59 Uhr
Kommentar zum Beitrag von A. D.
A.D. das ist ein schlechter Stil, den Sie hier an den Tag legen. Wir sollten sachlich bleiben und nicht persönlich werden - das passt auch nicht zum Betriebswirt. Die Ausdrucksweise und das Oberlehrerhafte (was sind 35 + 35, etc.) sind hier fehl am Platz. Zum Thema: 35m ist eine Bahn lang. Richtig. Aber sind vorne im Führerstand schon die Türen? Also wohl falsch gerechnet A.D.! Alles andere brauche ich nicht weiter rechnen, das hat Holger hier schon gemacht.
Moderation
Wanda Wieczorek
25.05.2013, 14:31 Uhr
Kommentar zum Beitrag von A. D.
Lieber A.D., Sachargumente sind immer willkommen, ebenso Exemplifizierungen – aber bitte bewahren Sie im Vortrag einen höflichen Ton gegenüber den anderen Diskussionsteilnehmern. Damit die Diskussion allen weiterhin Spaß macht. Danke.
Regiotramuli
25.05.2013, 12:00 Uhr
Kommentar zum Beitrag von Holger
Seit alle beruhigt:
Für die Linien 1 und 3 haben wir (Pro-Stadtbahn / Pro-Bahn und Klettersteig) ein verändertes Wagendessig'n vorgeschlagen. Der Vamos-Triebwagen haben weiterhin die B80C- bzw. TW2000/TW2500-Wagenähnlichaussehenden Kopfteile, aber das Mittelteil ist verändert. Auf Facebook habe ich (führend die obenerwähnte Initiative) alle 3 Mittelteile vorgestellt, aber auf der WEBseite www.myblog.de/pro-stadtbahn haben wir nur eines vorgestellt, das ist jener mit dem Zweifensterlangen Mittelteil (Aussehen eines TW2000 in Hannover). Leider haben wir die Maße der Wagenkopfteile nicht. Wir hoffen, dass das ausreichen wird das von dem - von uns entworfenen Vamostriebwagen als Doppeltrakt an einem 50 Meter-Hochbahnsteig herannpassen.
Auf der erwähnten Webseite wird gelegentlich ausführlicher berichtet und wir hoffen, dass wir von MoBiel baldmöglichst folgende Längstmaße bekommen:
- Fensterlänge
- Türbreite
- Breite einer Fensternase (Ramensteg zwischen zwei Fenster im Wagenmittelteil).
- Kopfwagenlänge zwischen Anhängerkupplung und Drehportal
- länge eines Faltenbalgbereich im Drehportal zwischen Kante (Kopfwagenteil) & Kante (Mittelwagenteil).
- Länge eines Führerstand zwischen der vorhinerwähnten Kupplung und dem Begin vom ersten Fenster des Kopfwagenteils im Fahrgastraum

Sollte es jemand wissen, so bitte ich um Nachricht unter pro-stadtbahn@web.de

Wenn wir dieses alles haben, können wir berechnen, ob das zweifensterlange
Wagenmittelteil ausreicht. Gerne hätten wir ein Dreifensterlanges Mittelteil wie bei den M8C-Triebwagen, das können wir nur hoffen.
Alle Wagenmittelteile sind Sitzwagenbereiche; Hier sind - wie bei den M8C-Triebwagen - Vis-a-vis. - also 24 Sitzplätze.
bei den zweifensterlangen Wagenmittelteil befinden sich da nur - ebenso vis-a-vis - 16 Sitzplätze drinnen. Die Innenausstattung der Wagenkopfteile bleibt weiterhin so wie beim alten/vorhandenen Wagenkopfteilen der Linien 2 & 4.
Wir haben das jeweils erste Wagenkopfteilfenster verlängert und das Fahrgestell versetzt.
Denn ALLE Türen brauchen Klappstufen für Haltestellen, welche keine Hochbahnsteige haben.
Mehr darüber s. obenerwähnte Webseite, dieses Artikelthema wird noch erstellt.
Gesamtvorhaben
Holger
25.05.2013, 09:31 Uhr
Kommentar zum Beitrag von A. D.
Es macht im Grunde keinen Sinn, etwas ständig zu wiederholen, nur weil es in bestimmte Köpfe nicht hineingeht (damit meine ich nicht A.D. sondern u.a. moBiel).
Also mal etwas anders formuliert:

Ein 70m Zug braucht nur dann 70m Bahnsteige, wenn er mangelhaft konstruiert ist.

Ein ausreichend großer Bereich Zuganfang/ -ende bis erste Tür verkürzt die erforderliche Bahnsteiglänge. Der Vamos hat zwei Türen im ersten/ letzten Teil, damit benötigt er tatsächlich diese Bahnsteiglänge (genauer vielleicht 65m). Nur EINE Tür in diesen Zugteilen ermöglicht bei optimalerTürposition ca. 56-60m Bahnsteige. Mittelteil mit 2 Türen.

Hinzuzurechnen sind Rampen und/ oder Treppen (ca. 5m). Je kürzer der Bahnsteig, desto weniger Sinn machen 2 Rampen. Rampen können bei versetztem Zughalt in Bahnsteige integriert werden (ergibt 2 Rampen = zusammen nur 15m).

Ergebnis: Ein 70m Zug benötigt an normalen Haltestellen nur ca. 70-80m Hochbahnsteige (im Höchstfall 95m). Der jeweilige Bedarf ist abhängig vom Fahrgastpotenzial der Haltestelle. Umsteigehaltestellen oder Schulen-/ die Universität/ Bethel brauchen längere und breitere Bahnsteige als reine Wohngebiete.
Hoch-/Niederflurtechnik
A. D.
25.05.2013, 01:48 Uhr
Kommentar zum Beitrag von AlexT
Gut gebrüllt Tiger, aber leider falsch.

Ich kann Ihnen auch eine Antwort dazu geben und ich bin kein Ingenieur kann aber bisserl mit Zahlen umgehen.

Ich hoffe sie beherschen die einfachsten Grundrechenarten. In diesem Fall reichen schon Kenntnisse der ersten 1 bis 4 Klasse.
Frage Nr.1 Wie lang ist ein Vamosfahrzeug? Naaa????????
Antwort: 35m

Frage Nr.2: Wie lang ist dann eine Doppeltraktion? Also für Sie zum verstehen! Zwei Vamos. Naa?????
2x35m = 70m

Ich bin zwar kein Ingenieur aber die simple Mathematik sagt mir dass alleine nur der Hochbahnsteig in Bielefeld ca. 70m sein muss.

Weitere Frage: Was gehört zum Bahnsteig?????
Richtig!! Eine Rampe. Und für Sie nochmals deutlich. Es gibt zwei davon.

Das heißt, wenn mich mein gesunder Menschenverstand und das was ich über Bahnsteige weiß nicht täuscht, sind da auf jeder Seite nochmals 15m. Herr Meier? Ist das nicht so?

Und jetzt rechnen wir mal nach. Bahnsteig= 70m, dazu jeweils eine Rampe von 15m auf jeder Seite. Also für mich sind das 100m.

Und nochmals für Sie zum Übersetzen. Es müßen demnach ja dann auch einige der Hochbahnsteige in Bielefeld mind. 100m lang sein oder?

Und Sie geben an kaufmänischer Angestellter zu sein?? Ihr Vorgesetzter sollte das was sie hier geschrieben haben besser nicht lesen.

Anderen Unwißenheit vorwerfen aber dann die einfachsten Grundrechenarten nicht beherschen. Unglaublich!
Hoch-/Niederflurtechnik
 
Tag 12
AlexT
24.05.2013, 20:39 Uhr
Sehr geehrter Herr Jamitzky,
es werden immer die 100m für einen Hochbahnsteig genannt, was so (wie hier schon mehrfach vorgerechnet wurde) einfach nicht korrekt ist. Ich würde mir wünschen, wenn wir hier über konkrete, faktisch korrekte Zahlen sprechen, um ein konkrete unverzerrte Bewertung vornehmen zu können.
Hoch-/Niederflurtechnik
Moderation
Wanda Wieczorek
24.05.2013, 13:56 Uhr
Kommentar zum Beitrag von Bielof
Hallo Bielof, bedenken Sie, dass die Entscheidung über die Systemfrage immer noch beim Rat der Stadt liegt. moBiel und die Verwaltung bereiten die Entscheidung vor, und selbstverständlich haben die dort mit der Sache befassten Fachleute auch eine Meinung zu dem Thema. Die ist auf eine Vielzahl von guten Argumenten begründet, die hier auch dargelegt werden. Und trotzdem sind nicht alle einer Meinung, denn die Angelegenheit ist eben sehr vielschichtig. Bitte respektieren Sie die Positionen der anderen, auch der Fachleute.
Holger
24.05.2013, 12:58 Uhr
Ein Hochflurbahnsteig muss keinesfalls 100m lang sein. Dies ist lediglich die Ansicht von moBiel ("entweder 100m oder Niederflur"). Ein Hochflurbahnsteig mit 2 Rampen kann durch Integration der Rampen und versetzten Zughalt eine Länge von
(Zug abzüglich Länge bis erste Türen) + einer Rampenlänge
haben. Das entspicht gegenüber Niederflur einem Zuschlag für Hochflur von ca. 12m (15m Rampenlänge abzüglich der auch für NF erforderlichen Rampe).
Korrekte Aussage wäre: Ein Hochbahnsteig ist um mindestens 12m länger als ein Niederflurbahnsteig (also lediglich 77m im Vergleich zu 65m).
Je kürzer der Bahnsteig, desto weniger Sinn machen 2 Ramper, es reicht Rampe + Treppe. Ergibt für Hochflur Bahnsteiglängen zwischen 70 und 80 Meter (abhängig von der Fahrzeugkonstruktion).

Bielefeld braucht keine 100m Bahnsteige an Punkten mit geringerem Fahrgastaufkommen.
Hoch-/Niederflurtechnik
Michael
24.05.2013, 12:22 Uhr
Die Vorteile, von denen Sie hier sprechen sind unbestreitbar. Aber wiegen sie auch so schwer auf? So schwer, dass man sich der Flexibilität beraubt, zukünftig neue Linienkombinationen zusammenstellen zu können? Heute fährt z.B. eine Linie wie selbstverständlich von Brakwede direkt nach Sieker. Man stelle sich vor, die Linien 1 und 2 wären nicht kompatibel, dann wäre so etwas nicht möglich. Das für mich schwerwiegenste Argument ist: Wir wissen schlicht und einfach heute nicht, was in 10 oder 20 Jahren der Bedarf ist. Vielleicht bringen die Streckenverlängerungen nach Milse-Ost, Senne und Stieghorst ein ganz anderes Nutzerverhalten mit sich, als Sie es heute erwarten. Vielleicht bricht ein Stadtbahn-Boom aus und es wird noch eine weitere Strecke bzw. Verlängerungen geplant, Stichwort Linie 3 Uni-Campus, etc. Wer kann schon sagen, ob wir in der Zukunft nicht doch gerne andere Linien-Kombinationen hätten? Inkompatibilität ist immer auch ein Synonym für Inflexibilität und Chancen-Reduktion. Wahrscheinlich wird irgendwann doch die Linie 4 in Babenhausen-Süd an die Linie 3 angeschlossen. Wer hätte daran je gedacht, als die Linie 4 ursprünglich mal nur bis zur Uni gebaut wurde? Wäre man damals schon von einem einheitlichen System abgewichen, würden all diese Möglichkeiten gar nicht existieren. Und umso mehr Linien wir bekommen, umso mehr Möglichkeiten könnten sich dadurch ergeben - wenn man das System einheitlich hält.
Hoch-/Niederflurtechnik
Bielof
24.05.2013, 12:21 Uhr
Zunächst mal ist es extrem gefährlich einen Bahnsteig zu queren. Dies kann im enteffekt als gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr geahndet werden. Warum wird immer von 100 m Bahnsteigen im Falle von Hochflur gesprochen? Ich meine 50 m + ein bis zwei Rampen und oder Treppen würde genügend. somit sind wir bei 60-70 m.
Aber mir ist das mittlerweile egal. Ich meine, wenn selbst der Herr von moBiel und der Herr von der Stadt schon Partei beziehen in Sachen Niederflur, sehe ich die Sache als entscheiden. Zwar nicht offiziel aber inoffiziel. Naja ich werde es dann genießen, wenn ihr euch selber "an's Bein pisst". Viele Erfolg mit eurer 5 von Sennestadt nach Heepen, welche hier viele garnicht wollen, aufgrund mangelnder Anbindung an den Hbf.
Hoch-/Niederflurtechnik
Norbert Jamitzky (Stadt Bielefeld)
24.05.2013, 12:00 Uhr
Kommentar zum Beitrag von Bielof
Ich versuche Ihnen kurz einige Vorteile der Niederflurtechnik darzulegen.

1.) Städtebauliche Vorteile: Wir befinden uns im Bauen im Bestand und nicht auf der grünen Wiese. Das heißt, ich muss schon den gesamten Straßenraum inklusive aller Zufahren etc. betrachten. Ein Hochbahnsteig ist mit 100m länger als ein Niederflurbahnsteig mit 65m. Die 35m Unterschied bieten dann schon eine Variabilität im Bezug auf mögliche Haltepunkte. Darüber hinaus kann ich einen Niederflurbahnsteig queren.

2.) An einem Niederflurbahnsteig (Höhe 29-30cm) kann ich auch einen Niederflurbus halten lassen. An Hochflurbahnsteigen kann kein Niederflurbus halten.
Hoch-/Niederflurtechnik
Bielof
24.05.2013, 11:51 Uhr
Kommentar zum Beitrag von HansG
Zumindest haben Niederflurbahnen mit 30 cm Einstigshöhe möglicherweise auch eine Trittstufe, falls mal ebenerdig gehalten werden muss. Siehe Dortmund NGT8. Zum anderen dauert es fast genauso lange einen NF-Bahnsteig zu bauen als einen HF-Bahnsteig. Dort haben sie an der Haltestelle In-den-Börten einen Bahnsteig gebaut mit einer Höhe von 30 cm und die haben dafür 4-5 Wochen gebraucht. Wie lange hatte das doch gleich gedauert, wo bei Kattenkamp der Bahnsteig komplett erneuert wurde...? Ich meine 5 Wochen, weil sie eher fertig wurden und man beachte, dass der alte erst abgerissen werden musste.
Die Rampen haben Praktisch den selben Winkel als wie bei einem Hochbahnsteig und fallen deshalb kürzer aus. Deshalb fällt die Anstrengung kürzer aus aber nicht geringer. Somit bleibt das gleiche Problem wie bei einer Hochflurbahn: Ohne Bahnsteig kommt ein Rollstuhlfahrer nicht in die Bahn. Jetzt kommt bitte nicht mit dem Argument, dass man den reinhelfen kann. Ich meine tragt mal eine E-Rolli von ein paar Hundert Kilo "jämmerliche" 30 cm hoch. Ich erinnere mich an einen Vorfall in einer Eurobahn in Gelsenkirchen. Die Züge haben Schiebetritte, welche den Spalt zum Bahnsteig komplett schließen und der Bahnsteig ebenerdig erreicht werden. Bei einer Dame mit E-Rolli haben die Akkus versagt und ich kann euch sagen, dass diese Dinger richtig schwer sind und es ein Kraftakt war und das ohne Höhenunterschied.
Hoch-/Niederflurtechnik
HansG
24.05.2013, 11:22 Uhr
Kommentar zum Beitrag von Bielof
Aus meiner Sicht gibt es folgende Vorteile:

- Bahnsteige sind nicht große "Trennwänden".
- Das "besteigen" des Bahnsteigs ist einfacher. Ein Rollstuhlfahrer bzw. jemand mit Kinderwagen kann einfacher praktisch ebenerdig einsteigen, als extra eine Rampe hoch zu müssen.
- Zwischenhalte sind einfacher möglich:
-- In Brackwede musste ich schon mehrfach bei einer Störung in der Bahn sitzen bleiben, weil die Stufen wegen parkender Autos nicht ausgefahren werden konnten (an anderen Stellen werden einfach die Türen geöffnet und ein Ein.- bzw. Aussteigen ist möglich)
- Die Haltestellen lassen sich auch direkt von Bussen anfahren.
Hoch-/Niederflurtechnik
Bielof
24.05.2013, 11:07 Uhr
 
Ich frage mich wo eigentlich der Vorteil für Niederflur wegen der "Variabilität" ist. Ich meine was kann eine NF-Bahn besser als eine Hochflurbahn...? Kann sie etwa schneller an- bzw. abkuppeln als eine Hochflurbahn, um schneller der Anfrage angepasst werden zu können...? Das war natürlich nur Ironie. Aber man hört es hier immer wieder das die Flexibilität einer NF-Bahn höher ist und ich will wissen warum und wäre mir sogar sicher, dass hinsichtlich dieses Punktes kein Vorteil existiert.
Hoch-/Niederflurtechnik